Демографическая «карта» и демографические перспективы Иркутска

Публичная лекция Константина Григоричева 11  февраля 2012 г. в университете «Байкалия»

Константин Вадимович Григоричев (родился в 1973) — кандидат исторических наук, административный директор Межрегионального института общественных наук (МИОН) при ИГУ — оценивает демографическую ситуацию в городе Иркутске и Иркутской области.

Григоричев К.: Во-первых, мне очень приятно, несмотря на то, что немного людей, и спасибо за неожиданное приглашение. Я очень рад, что этот интерес к демографии переходит в такую интеллектуальную плоскость, а не обыденную. Второе замечание, которое я хочу сделать. Я не случайно закавычил в названии слово «карта», потому, что я буду говорить не столько в географическом смысле распределения по округам, районам, сколько о карте диагностической какой-то. Говорить об отдельных частях Иркутска крайне сложно в силу того, что последней статистики у меня просто нет по округам, по районам. Некоторые отличия я смогу называть, но специально на них останавливаться я бы не хотел.

Вопрос: А где её берут, эту статистику?

Григоричев К.: Статистику берут в нашем территориальном управлении, она там есть, но она достаточно дорого стоит. Скажем, сборник по миграции объёмом порядка 50 страничек стоит около трёх тысяч рублей. За один год. Но это просто что бы ориентироваться.

Вопрос: А какие-то бесплатные вещи у них есть, или нет?

Григоричев К.: Только то, что вывешивается на сайте, это самые общие вещи и в том числе они идут в числе прочих проблем. Они идут ещё и по городу в целом. По округам есть численность населения, практически всё. Иногда добавляют туда половозрастную структуру, но в самом-самом обобщённом виде, который ничего вам не скажет. Т.е. по трём ещё советским группам: моложе трудоспособного, трудоспособное население, старше.  За этим практически ничего не видно.

Прежде всего, что хочу сказать об Иркутске, чем примечательна демографическая картина области. Самое главное отличие в том, что Иркутск, пожалуй, единственная точка на карте области, где ещё сохраняется население. Я бы даже больше сказал. Это единственная точка сохранения населения как процесса. Буквально несколько дней назад мы обсуждали результаты переписи, говорили в целом об области, и говорили, что население сокращается нашей области. И сокращается, как показала перепись, гораздо более высокими темпами, чем шло по текущей статистике, по расчётной. С Иркутском ситуация обратная. Мало того, что темпы численности сокращения населения в городе были меньше, чем по области. Буквально 2 цифры, для сравнения скажу. За 10 лет, между 2000-м, и 2010-м годом численность населения области сократилась более чем на 8%. Численность же населения Иркутска сократилась менее чем на 2,5%. Более того, в конце 2000-ых годов, здесь хорошо на графике видно, наметился даже положительный тренд: численность населения Иркутска начала снова расти. Я чуть позже вернусь к этой проблеме, почему вдруг она стала расти, откуда это берётся.

Пока совершено очевидный факт. Вследствие разнонаправленных тенденций в динамике населения стала меняться доля, или удельный вес численности населения областного центра в численности населения области. Это очевидно. За тот же временной промежуток с 2000-го по 2010-й год доля населения Иркутска в областном населении выросла с 22,7% до 24,2%. Казалось бы, полтора процента. Ерунда, мелочь. Но если соотнести с общей численностью населения, то получиться более 36 тысяч человек. А это уже город, сопоставимый с Шелеховым. О чём это говорит? Иркутск не только сохраняет население, но и меняет своё место, своё значение на демографической карте области. Важный момент в этом не только то, что сам по себе город притягивает население. Важно и то, что Иркутск становится всё более значимым, таким системообразующим центром Иркутской агломерации.

Сразу оговорюсь: я использую термин агломерация не в политизированном смысле, как это у нас последние несколько лет в области происходит, а скорее, в экономгеографическом смысле. В том смысле, в котором этот термин употребляют урбанисты. Урбанисты выделяют Иркутскую агломерацию с конца 50-х, начала 60-х годов. Соответственно, для меня агломерация это данность, а не политический прожект, и, соответственно, об этом я и говорю. Так вот, Иркутск, оставаясь системообразующей точкой агломерации иркутской, не только сам концентрирует население, притягивает с территории области, но и распределяет его по всей территории агломерации. Наиболее яркий, наверное, пример, очень новое интересное явление в развитии населения в Иркутске – это формирование нового качества иркутских пригородов.

Я думаю, что все, кто хоть немного выезжал за пределы Иркутска по автодорогам, видели, как быстро разрастаются эти пригородные, как мы их раньше называли, коттеджные посёлки. Лидером является, естественно, в этом процессе, Иркутский район. Иркутский сельский район. За 2003-2010-й годы, до переписи, не 1-го января, а до переписи, численность населения Иркутского района выросла почти на 30 тысяч человек. С учётом результатов переписи на начало 2011 года численность населения Иркутского сельского района составила 85 тысяч человек. Почти 90% населения Иркутского района живёт в зоне 30-35 минутной транспортной доступности от областного центра. Анализ причин столь быстрого роста показывает, что практически все эти 30 тысяч человек это иркутяне, которые выехали на ПМЖ в пригородные поселения Иркутского района. При этом они остаются в своём экономическом, социальном, культурном качестве горожанами-иркутянами.

Что это нам даёт? Смотрите, если к результатам переписи, которая зафиксирована сугубо для города по месту жительства, по прописке, мы имеем рост до 587 тысяч человек, давайте к этому прибавим 30 тысяч, которые проживают в пригородах, являясь фактически жителями Иркутска. Получится интересная вещь, получается, что население Иркутска не только не сократилось, по сравнению с пиком 2000-го года, а это фактически максимальная численность населения Иркутска за весь 20-ый век, но даже выросло. На мой взгляд, это чрезвычайно важный момент. Этот факт позволяет говорить о том, что распространённое мнение о том, что Иркутск умирает, в результате такой «длительной миграционной болезни», вымывания отсюда населения, не совсем верно. Меняется и моё представление об этом, потому что ещё 5-7 лет назад, существовавшие тогда, в первой половине 2000-ых годов тенденции заставляли поставить вопрос, а сохраниться ли Иркутск как полумиллионник, хотя бы, в течение ближайших 20-30 лет. Население Иркутска уменьшалось довольно быстро.

Сейчас Иркутск достаточно быстро растёт, а не только сохраняет население. Есть ещё 2 очень важных момента в его развитии агломерационном, на мой взгляд, очень важных. Во-первых, развитие субурбанизированных пригородов. Территории субурбии вокруг Иркутска. Явление совершено не типичное для Сибири, Дальнего Востока. Да и в принципе для большей территории России, большего числа регионов России явление не типичное. Сам по себе примечательный факт, но это, наверное, не столь важно. Важно то, что этот процесс формирует совершено новое качество территории и новое качество жизни.

Во-вторых, он влечёт за собой изменение, в том числе многих демографических характеристик территории. Совершено очевидные вещи: горожане, переезжая на постоянное жительство в пригород меняют образ жизни, меняют представление о жизни, приносят с собой совершено новые модели, в том числе и демографические. Репродуктивного поведения, брачного поведения. Сельское население, которое ещё 10-15 лет проживало на этих территориях усваивает их, меняет свои. А это означает, что изменится и характер рождаемости, возможно, в будущем начнёт меняться и режим смертности. Потому, что горожане, переезжающие в пригород приносят с собой совершено новое отношение к себе. Не свойственное селу отношение к собственному здоровью, приносят с собой модели самосохранительного поведения. В том же селе Хомутово, например, есть фитнес-клуб. Есть группа раннего развития детей и т.д.

Причем это не только чрезвычайно богатый слой населения. Пригород формируется из очень разных слоёв. Мы буквально недавно вспоминали на круглом столе о том, что сейчас дешевле построить дом в пригороде, чем купить квартиру в Иркутске. Соответственно, в пригород выезжают совершенно разные семьи, с разным достатком. Понятно, что это не семьи с достатком в 15-20 тысяч дохода на семью, но, тем не менее, это не самый зажиточный слой населения Иркутска. Я хотел показать этот график. Здесь хорошо видно, как отличаются тенденции в развитии численности населения области и Иркутска. Синий график это динамика изменения населения областной, и здесь хорошо видно, что перепись показала действие негативной тенденции. На самом деле, если мы посмотрим линию тренда, она будет уходить ввысь с середины 2000-ых годов, довольно заметно. А вот для областного центра, для Иркутска, перепись показала сохранение действующей тенденции, нисходящей

Вопрос: Иркутская область без Иркутска?

Григоричев К.: Почему? Вместе с Иркутском.

Следующий момент, о котором я хотел поговорить. Это возрастная структура населения, и обозначить несколько моментов, которые, на мой взгляд, чрезвычайно важны и объясняются как раз спецификой половозрастной структуры города. В вопросы, которые рассылали, я вынес эту фразу «лучше б садик построили», которая стала таким устойчивым локальным интернет-мемом у нас в Иркутске. Часто каждую новость на irk.ru или других локальных сайтах встречают такой характеристикой: «лучше б садик построили». Откуда взялась эта проблема, насколько она объективна, насколько долговременна и что с ней делать?

Половозрастная пирамида, которую вы здесь видите, дана на 2010 год. Я не стал строить для несколько лет, а выделил просто 90-ый год, 2000-ый год красными горизонталями. По ним на соответствующую дату проходило основание половозрастной пирамиды. И, соответственно, сдвигались возраста. В 90-ом году основание пирамиды было вот здесь, соответственно возраст был до года. Итак, что происходило. К концу 80-х, началу 90-х годов Иркутская область была вполне благополучна с точки зрения возрастной структуры населения. Очень широкое основание пирамиды, т.е. большое число детей, заставляло предполагать, и прогнозы в основном выстраивались из этой гипотезы, что в перспективе рост населения сохраниться. И вдруг в конце 80-х, и, самое главное, первой половине 90-х годов начался обвал. Традиционно, и чаще всего в политических кругах, экономисты об этом часто пишут, обвал рождаемости в 90-ые годы связывают с кризисом. Безусловно, кризис оказал достаточно большое воздействие на снижение рождаемости. Но, если смотреть на пирамидку, и к возрасту 20 лет прибавить 20-30 лет, это на данной пирамиде получается 40-45, мы увидим, что именно в конце 80-х, начало 90-х годов уменьшилось число потенциальных родителей. А самое главное потенциальных матерей. Справа у нас женщины, хорошо видна эта впадина. Это одна из демографических волн, то, что называют ещё эхом войны. Предыдущее поколение малочисленно, оно наверху, 65 лет. Что это означает? Сокращение числа потенциальных матерей программировало, задавало очень жестко снижение числа рождений. И потому спад рождаемости в 90-ые годы был предопределён. Можно говорить о том, что кризис скорректировал, увеличил падение, сделал его более глубоким. Но падение это было неизбежно.

Это один момент. Второй момент. К концу 80-ых годов был резко подорван потенциал рождения вторых и третьих детей. Чем? Демографической политикой советского государства в первой половине 80-х годов. Если помните, именно первая половина 80-х годов, 82-83-й был ознаменован принятием целого комплекса мер по стимулированию рождаемости. Были увеличены сроки декретного отпуска, были увеличены выплаты и т.д.

Рожанский М.Я.: Есть кино «Школьный вальс», о том, что рожать можно и в 17-18 лет, не обязательно выходя замуж. Пропагандистская акция была абсолютно.

Григоричев К.: Но при этом она резко шла вразрез с традиционными устоями, разрушала. А потому я бы не сказал, что это было в основном русле демографической политики. Всё-таки она довольно традиционалистская у нас такая. Казалось бы, как это может повлиять, позитивный совершенно момент. Повлияло следующим образом.

Те, кто откладывали рождение детей на тот момент, второго ребёнка и первого даже, на тот момент, когда удастся хоть немножко устояться в жизни. Обеспечить возможность содержания второго ребёнка и т.д. вдруг обнаружили, что можно сейчас, не откладывая, в силу поддержки государственной, и рождение этих детей сместилось. Произошёл этот выплеск 80-х годов рождаемости. Его хорошо видно. Над красной чертой 90-го года видно большое число. Это как раз рождение первой половины середины 80-х годов, следствие. К чему это привело? Это привело к тому, что к концу 80-х и началу 90-х годов те, кто на это время планировал рождение детей, они уже родили. И в сочетании с кризисом, совершенно здраво рассудили, зачем им рожать последующих. В принципе, это обычная и совершенно распространённая закономерность. Стимулирование рождения детей часто приводит к тому, что меняется календарь рождения. Уменьшается промежуток между рождениями детей. Уменьшается возраст рождения первого ребёнка, если стимулируется рождение первых детей и т.д.

Вслед за этим неизбежен спад числа рождений. Таким образом,  сложилось 3 фактора: структурные изменения – сокращение числа матерей, следствие демографической политики первой половины 80-х годов и кризис. Я подвожу важную черту, кризис важная причина падения рождаемости в 90-ые годы, но не единственная. И, наверное, даже не решающая. Что мы получили в Иркутске, да и в целом по стране?

К концу 90-х годов число детей, соответственно дошколят резко сократилось. По сравнению с 90-ым годом число дошкольников, до 7 лет в возрасте детей, сократилось в 2,3 раза. В результате учреждения дошкольные, которые ещё в середине 80-х  не справлялись с нагрузкой (а советская система детсадов и дошкольного образования была нагружена до предела - не случайно многие детские сады 30-40-х годов просто не выводились, хотя уже не соответствовали советским гостам), к концу 90-х годов оказались бесхозными и бесполезными.  Они не были нагружены. В условиях кризиса было достаточно сложно их содержать.

К этому добавилось ещё и изменения в семейном отношении к дошкольному воспитанию детей. Вследствие безработицы, вследствие падения уровня жизни достаточно много семей стали предпочитать не отдавать детей в садик, а пользоваться бабушкиными/дедушкиными услугами, это оказалось дешевле. В результате садики пустовали, и вполне можно понять местные власти, муниципалитеты, перепрофилирующие детские сады, продававшие и т.д. У меня во втором Иркутске, буквально через дорогу целый комплекс коттеджей, двух с половиной этажей, построенный на основе детского сада. От детского сада осталось собственно здание яслей. Где сейчас не только ясли, но и что-то другое ещё.

Подошли 2000-е годы. А вместе с ними подошли и структурные изменения, прежде всего, в числе потенциальных матерей. Вот этот выплеск 1980-х годов, первой половине 1980-х годов, это потенциальные матери. И во второй половине 2000-х годов это большое поколение потенциальных матерей стало входить в возраст рождения первого ребёнка. Совершено объективно начинается подъём рождаемости. И тут в середине 2000-ых годов у нас снова на структурные изменения, накладывается вдруг проснувшийся интерес государства к демографической политике. Я не хочу рассуждать о том, чем был вызван интерес именно в этот момент, это отдельная тема. Но большинство экспертов, причём экспертов мирового уровня, достаточно вспомнить только Вишневского, предупреждали и прямо писали о том, что принятие мер по стимулированию рождаемости во второй половине 2000-х годов вредно. Не в смысле не надо повышать рождаемость, но – не своевременно. Сдвиньте позже. Почему? Мы получили ту же ситуацию, что и в 80-е годы. Объективное увеличение числа рождений дополнилось стимулирование рождения второго и третьего ребёнка. В результате произошёл опять же сдвиг календаря рождений. В результате да, в 2008, 2009-м, даже 2010-м году мы получили мощный выплеск, число рождений резко увеличилось. Но надолго ли это? Конечно, нет.

Даже по статистике хорошо видно, доступной совершено, в 2010-м году темпы роста рождаемости оказались совершенно смешными, в пределах процента. По России в целом роста уже не было. В 11-ом году, сейчас статистика ещё не опубликована, но, скорее всего, не только роста не будет, но будет и уменьшение, по сравнению с 10-ым годом. В лучшем случае останется на том же уровне. И это хорошо, кстати, заметно, в риторике властей наших. Если ещё в 2009-ом, даже в 2010-ом году говорили о том, что рождаемость выросла по сравнению с предыдущем годом на столько-то. То сейчас говорят, что рождаемость выросла по сравнению с 2005 годом. Или рождаемость за 3 последние года выросла на столько-то. Это как раз отражает, что уже нельзя сопоставлять. При сопоставление уже очень хорошо становится видно, что рост исчерпан.

Маленькое отступление сделаю, это, возможно, предотвратит многие вопросы. К вопросу о качестве статистики, и можно ли на неё опираться. Я не разделяю эту известную максиму, афоризм скорее, о том, что есть ложь, наглая ложь и статистика. Черчилль другое приукрасил. Статистика это инструмент. Вопрос не в качестве статистики, а в том, как её интерпретировать, как её использовать. Соответственно я думаю, что статистика рождаемости вполне отражает ситуацию, нужно просто здраво подходить к её качеству.

Так вот, что у нас получается. Число детей в 2000-е годы начинает быстро расти, и, если не ошибаюсь, на излёте 2008 года иркутская мэрия принимает эпохальное решение о том, что в течение трёх лет до 12-го года должны быть построены детские сады общей мощностью, если не ошибаюсь, на 12 тысяч мест. Построены, реконструированы и т.д. Дело благое, но по моим расчётам, по моему мнению, уже к 2014-15-му году число дошкольников начнёт постепенно сокращаться. А к 2019-20-му году мы можем получить ситуацию, сродни ситуации 1990-х годов. Возникнет вопрос: а что делать с этими детскими садами?

Когда этот вопрос задаётся, а его задают, прежде всего в электронных ресурсах этот вопрос можно увидеть. Ну, настроим мы детских садов, потом, по прогнозам упадёт рождаемость. Встречается 2 ответа. Причём они равны в своей восхитительности. Первый ответ: партия не допустит. Я утрирую здесь, но смысл сохраняю: «Всё, что предпринимается сейчас, не позволит упасть рождаемости, посмотрите, как у нас растёт». А второй ответ ещё более интересен: «так что же, теперь не строит детские сады?» Вот здесь я не утрирую нисколько, можно поискать на локальных наших сайтах. О том, что рождаемость упадёт неизбежно, я буду говорить чуть дальше ещё. О том, что строить или не строить, здесь ответ скорее другой, строить, безусловно, надо. Но размещение детских садов должно быть таким, что бы они замещали, в конце наших 2010-х годов, замещали те детские сады, к которые окончательно обветшают.

А второй момент, строить их нужно с учётом для возможного перепрофилирования, дополнение к школе. И второй путь, на мой взгляд, более эффективен и более полезен, потому, что эта волна, она ведь не заканчивается детским садом. И сейчас у нас «лучше б садик построили», дальше пойдёт «постройте школу». Соответственно идея этих комплексов с возможностью перепрофилирования, она чрезвычайно перспективная, на мой взгляд. Хотя упирается опять же в наши СНИПы, госты или как их ещё называть. Потому что для детских садов, дошкольных учреждений, и для школы они разные.

Я уже несколько раз сказал о том, что рождаемость у нас неизбежно упадёт. И логичен вопрос, а что же всё-таки у нас в целом происходит с рождаемостью, что меняется? Безусловно, рождаемость у нас подросла. Я уже говорил, за счёт каких причин, за счёт каких факторов, сейчас немножко повторюсь о них. Во-первых, это структурные изменения, во-вторых  –мощное стимулирование рождаемости. Две цифры. В 2002 году в Иркутске родилось менее 7 тысяч детишек, 6,8 тысяч, в 2009и – 8,6 тысяч. Рост впечатляющий. Я специально беру 9й год, а не 10-й, потому, что максимальная динамика присутствует на этом диапазоне.  Да, рост идёт и безусловный. Но вот эти две причины быстрого роста числа рождений являются одновременно и причинами непродолжительности этого роста.

Я уже говорил: нас ожидает довольно быстрое сокращение числа матерей. Видно, между двумя красными горизонтальными линиями, хорошо видно, как быстро сократится число матерей. А второе – это то, что изменился календарь рождения. Помимо того, что у нас будет падать число рождений, а соответственно, наши власти локальные начнут получать нагоняи, потому, что у нас общий коэффициент рождаемости один из показателей отчётности муниципальных округов. Хотя он ничего не показывает на самом деле. Здесь есть более глубокие, более значимые изменения с точки зрения наших перспектив демографических.

Помимо того, что меняется число рождений, меняется их распределение по возрасту матерей. Несколько пояснений к этой диаграмме, этому графику. Здесь показан график возрастных коэффициентов рождаемости. Иными словами как распределяется интенсивность рождений по возрасту матери. Это методика примерно та же самая, что и расчёта общего коэффициента рождаемости, когда число родившихся делят на число населения и умножают на тысячу. Но здесь он более тонкий этот показатель. Во-первых, число рождений умножается на численность только женщин. Мужчины как бы не очень участвуют в этом процессе. А во-вторых, определённого возраста. Иными словами, возрастной коэффициент рождаемости показывает, сколько ребятишек родилось у женщин соответствующего возраста в расчёте на тысячу женщин этого возраста. Что мы здесь видим. Зелёный цвет графика – это сельский район, женщины, живущие в сельских районах. Мы видим абсолютно традиционное, не модернизированную возрастную структуру рождаемости. Пик числа рождений приходится на возрастную группу от 20 до 25 лет. 20-24 это традиционная система статистики, потому, что на следующий день, когда исполняется 25 это следующая группа пошла, старше 25. Синий график, среднее по области, менее высокий пик даёт, но при этом повторяет контур. По городскому населению ещё ниже уровень, но контур тот же самый. И вот посмотрите на Иркутск, красный график. Здесь пик интенсивности рождения смещён в следующую возрастную группу 25 – 29 лет.

Вопрос: Т.е. позже и меньше.

Григоричев К.: Нет. Это выше, чем в среднем по городам. Ниже график – это среднее по городам, Иркутск – выше в итоге получается. Но он  смещён в старшие возраста. О чём это говорит?

Вопрос: Начали думать головой!

Григоричев К.: Не просто начали думать головой. Думать головой понятие такое сложное. Некоторые гораздо более эффективно думают другим мозгом.

Вопрос: Я думаю, это говорит о том, что больше времени уходит на стояние в автомобильных пробках.

Григоричев К.: Описывают случаи, когда стояние в автомобильных пробках как раз способствует. О чём это говорит? Во-первых здесь очень хорошо видно, что стимулирование второго-третьего ребёнка, последующего крайне редко получается, которое предполагалось во второй половине 2000-ых годов, оказало наибольшей эффект в областном центре. Именно здесь население оказалось более восприимчивым. Возникает вопрос: а почему? И вот ответ на этот «почему?» как раз, на мой взгляд, самое интересное. В Иркутске гораздо быстрее идёт процесс модернизации, изменения возрастной модели рождаемости. Во-первых, возраст рождения первого ребёнка сдвигается. И сейчас он вплотную приблизился к 25 годам. Не 17, как это было ещё в 70-х годах в целом по стране. И даже не 21 с хвостиком, как это в среднем по области сейчас. А приближается к 25 годам.

Это говорит о том, что модель репродуктивного поведения всё больше подчиняется совершенно новым жизненным стратегиям, построению жизненной траектории. Когда рождение детей перестаёт быть главенствующей доминантой для женщины в этом возрасте. Гораздо большее значение приобретает образование, карьера. Возможность горизонтальной мобильности, потому, что дети сильно привязывают к месту, возможность переехать куда-то. Второе, всё это детерминанты процесса, который получил название в демографии «второй демографический переход». Суть его заключается в том, что возраст рождения детей сдвигается вверх по возрастной шкале. И число детей остаётся крайне небольшим.

Первый демографический переход связан с быстрым падением сначала уровня смертности, а вслед за ним и уровнем рождаемости. А временная вилка двух этих процессов даёт эффект демографического взрыва. Потому, что смертность падает первой. Рождаемость какое-то время остаётся достаточно большой. Второй демографический переход менее заметен, но он связан с более вдумчивым отношением к процессу рождения детей в принципе. Вдумчивым, ответственным отношением к рождению детей. И, что интересно, в большинстве европейских стран, в США тоже, хотя там это менее заметно. Второй демографический переход связан не только с изменением возрастной структуры рождаемости, но и с изменением профиля смертности. Специфика России и начавшегося второго демографического перехода в России в том, что он мало того, что дисперсный, по точкам, в основном по крупным городским центрам. Он ещё и не совмещён с изменением модели смертности. Я не буду сегодня говорить о смертности специально, просто мы не уложимся в отведенное мне время, но буквально несколько слов.

В России и в Иркутске тоже смертность не только не приобретает новые черты, характерные для современного населения Европы. Она не только утрачивает завоевания медицины и охраны жизни и здоровья советского времени, она откатывается буквально к началу 20-го века. Прежде всего, если говорить о структуре смертности, возрастной и по причинам. Потому, что в некоторых районах Иркутской области смертность среди мужчин от 45 до 60 лет в 4, в 5 раз выше, чем у женщин соответствующих возрастов. В Иркутске эта метка кончено, меньше, но она тоже есть. Возвращаясь к специфике второго демографического перехода в Иркутске. Движение это совершенно очевидно, но модель смертности не меняется. Соответственно, когда мы говорим о том, что с этого будет, хорошо ли это, плохо, необходимо учитывать этот момент. Поскольку смертность у нас не сильно меняется, она ранняя. А репродуктивный период, т.е. период, в который женщина рожает детей, во-первых, массово, во-вторых, без особых последствий для здоровья, он сокращается. Традиционно считается, что репродуктивный период это от 16 и до 45. В Европе, вообще по ООНовской статистике продлевают до 49, но понимаем ситуацию в России, всё-таки 45 более.

Вопрос: А в Европе второй переход произошёл давно?

Григоричев К.: Это последняя треть 20-го века, когда для большинства стран Старой Европы. Там это уже произошло, фактически, он завершён. Исключение это южные страны Европы. Там специфика скорее (неразборчиво), и плюс влияние африканской миграции. Но для собственно европейского населения этот переход произошёл.

Вопрос: Видимо, арабов и Израиль это не касается. Там, я читал, высокая рождаемость.

Григоричев К.: Вопрос не в общих цифрах рождаемости, вопрос в её структуре. Там она молодая рождаемость. И там очень много третьих-четвёртых детей.

Вопрос: Я и говорю, у них многодетные семьи.

Григоричев К.: Это немножко другое. Я о возрастной сейчас структуре для Европы и собственно европейского населения. Более того, сейчас начинают говорить о третьем демографическом переходе, но он уже связан не столько с рождаемостью, сколько вмешательство в эти процессы рождаемости и смертности миграционного движения. И вопрос о третьем демографическом переходе пока сильно дискуссионный.

Вопрос: В Китае ситуация другая?

Григоричев К.: В Китае ситуация сильно отличающаяся от нашей, в принципе от европейской. Там очень эффективна на самом деле политика ограничения рождаемости, которая произошла. И идея о демографической угрозе со стороны Китая всё больше превращается в миф. Потому, что темпы роста населения Китая уже далеко не самые большие в мире, если мы возьмём динамику, то есть «на сколько процентов» увеличилось. И они сильно уступают Индии. Локомотив демографии мировой в этом плане – это Индия по темпам роста. И Китай довольно быстро, особенно городское население, Китай усваивает европейскую возрастную модель рождаемости и семьи в том числе. А поскольку внутри Китая очень сильна сельско-городская миграция, тоже притяжение городских центров, это ведёт к усвоению городских моделей малодетной, среднедетной семьи. Соответственно я думаю что, и по оценкам очень многих демографов, Китай постепенно перейдёт к европейской модели. Это целенаправленная политика власти. Другое дело, что она накладывается на культурную особенность, на традиции Китая и даёт очень серьёзные перекосы. По-черномырденски, хотели как лучше, получилось как всегда. Хотя бы потому, что сейчас в Китае, поскольку политика ограничения рождаемости уже 20 лет скоро осуществляется, чуть больше уже. Возникает очень серьёзный половой перекос. Там резкое превосходство в молодых брачных возрастах мужчин. Дефицит невест. Поскольку это традиционные штуки в Китае, когда чрезвычайно важно рождения мальчика – наследника, и особенно в сельском население, были вполне распространены случаи детоубийства, не регистрация рождения девочки.

Но, если позволите, я к Иркутску обратно вернусь. Насколько этот процесс хорошо или плох для Иркутска. Насколько значим и какие будут последствия. Во-первых, есть, конечно, позитив. Смещение пика рождаемости в старшие возраста 25-29 лет может позволить несколько смягчить то демографическое падение рождаемости, которое нас ожидает. Почему, потому, что у нас пик числа матерей потенциальных именно в старших возрастах. Видите, 25-30 лет. И в ближайшие несколько лет у нас в этом возрасте не будет резкого сокращения. Соответственно, если пик рождаемости приходится на эти возраста, то значит, мы немножечко можем здесь прикрыться. С другой стороны, именно в этом возрасте, с 25 лет, в Иркутской области начинает формироваться дисбаланс полов. С 25 и старше лет мужчин становится меньше, чем женщин. Мы обсуждали на круглом столе прошедшем проблему полового дисбаланса.

Этот дисбаланс есть везде, в любом населении. Проблема России и Иркутской области в том, что он очень ранний у нас, начинает формироваться в раннем возрасте. Для Иркутска это менее ощутимая проблема, хотя и для Иркутска тоже видно. У женщин пик уходит за 8 тысяч соответствующего возраста, а у мужчин недотягивает. Менее заметен, но тоже есть. Соответственно сдвиг рождений в старшие возраста начинает попадать в зону формирующегося полового дисбаланса. Это тоже не способствует сохранению высокой рождаемости. Если бы было меньше женщин, чем мужчин, было бы ещё хуже. Но, на мой взгляд, это скорее минус, это специфика нашего населения. Ну и, наконец, ещё один момент, он связан с миграционными процессами. Дело в том, что перемещение пика рождаемости в старшие возраста начинает совпадать с теми возрастными группами, где город Иркутск получает уже не приток населения, а его отток.

Последний вопрос, на котором я хотел остановиться. Это миграция. Что же происходит у нас с миграцией в городе Иркутске. Для начала буквально две цифры. В 2006 году в городе была зафиксирована миграционная убыль чуть больше тысячи человек. А в 9-ом году уже прирост 652 человека. А в 10-ом году уже больше тысячи человек. 1300 с копеечками получается прирост. Прирост совершено очевидный, а откуда? И связан, на мой взгляд, ответ на этот вопрос, он лежит в плоскости не экономического и социального развития города, как бы это не было печально. Ответ лежит в специфики возрастной структуры миграционного притока и убыли.

Смотрите, это возрастные коэффициенты. Подчеркну, это не численность, а коэффициенты. Т.е. разница числа прибывших и убывших, сальдо миграции в расчёте на тысячу человек соответствующего возраста. Хорошо видно, что пик притока населения у нас приходится на возраста абитуры. Это абитуриенты и студенты. И дальше мы видим, 25 лет, до 30 максимальный отток. Это выпускники. Я потом вернусь к тому, насколько это на что влияет. А это 9-ый год, те же самые параметры. Хорошо видно всё тот же пик, только он стал ещё больше. Оттока столь заметного нет. На первый взгляд, что изменилось? Давайте сперва с притоком разберёмся. Он приходится на возраста какие? От 16, но пик приходится на 19-20. Теперь немножечко назад вернёмся, посмотрим на половозрастную структуру. Их мало в городе. Соответственно, когда мы берём расчёт, получается, что прирост гораздо выше. Делитель меньше, соответственно частное больше. Важно что в городе этот процесс сокращения рождаемости был гораздо быстрее, чем в сельских районах. Там это падение приходится на чуть более поздние сроки. Там их ещё много. Вот этот пик у нас здесь есть. И напротив, если мы говорим, что сократился коэффициент оттока в 25 и старше, мы видим, что здесь их много. Делитель больше получается, соответственно, частное поменьше. Есть и второй фактор, помимо сугубо структурных изменений, связанный с жестко-экономическим развитием не только области, но и в принципе страны. В 90-ые и 2000-ые годы сформировалась довольно чёткая закономерность для Иркутска и Иркутской области, особенно она стала заметна к 2000-ому году. В период экономических кризисов Иркутская область теряет меньше людей, по сравнению с другими регионами России. А как только начинается в стране экономический подъём, потери по межрегиональной миграции начинают резко расти.

Вопрос: Это по вашему первому графику видно. 2008 год рост населения.

Григоричев К.: Посмотрите 2008 год здесь рост отрицательный и рост на 0,1 получился. В 9-ом пошёл приток. Я думаю, что это не сколько с экономическими, их связывают как раз со структурными больше изменениями. Тем не менее, возвращаюсь к этому показателю, к этому графику. 9-10 год, мы говорим о 9-ом, это как раз тот год, когда миграционное отражение кризиса особенно заметно для Иркутской области. Можно приводить другие графики, я не стал включать. Соответственно именно в этот момент начинают меньше уезжать. Это не означает, что Иркутская область стала более привлекательна. Падает притягательность других центров. Если сейчас, вдруг, у нас начнётся в стране экономический подъём, то я думаю, что резко возобновится отток, и структура его восстановится по выпускникам. А с оттоком людей из Иркутска в Новосибирск, Красноярск, я уже не говорю о более западной части, где Москва – Питер выступают как основные доминанты, основные притягивающие центры. Поскольку эти обозначенные центры: Новосибирск, Красноярск и другие развиваются значительно быстрее. Здесь в этом миграционном процессе ведущую роль играет не выталкивающий фактор из Иркутска, а притягивающий. Уезжают не потому, что здесь плохо, потому, что там лучше.

Вопрос: Плюс ресурсы для того, что бы поменять жизнь, для этого тоже нужны ресурсы.

Григоричев К.: Они тоже складываются на этом фоне.

Вопрос: Т.е. момент подъёма означает, что у вас есть какой-то выбор, позволяющий выбрать.

Вопрос2:  Когда хорошо, то можно и рискнуть.

Григоричев К.: С другой стороны получается, что в период максимального риска лучше пользоваться имеющимися ресурсами, в том числе социальными сетями, которые есть здесь. Как только этот баланс выгод и рисков меняется, а он меняется на волне экономического подъёма, увеличивается отток. К чему ведёт эта возрастная структура миграции. За 11-ый год просто ещё нет статистики, она появляется к апрелю, не раньше. Соответственно, пока трудно. Я предлагаю пользоваться именно этой моделью. Такая модель миграции характерна для достаточно большого числа городов, которые развиваются как образовательные центры. Приток мигрантов молодых, обучающихся и уезжающих. И города эти вполне себе живут устойчиво. Хотя бы тот же Томск. У него во многом специализация образовательная. И возрастная модель там очень схожая. С небольшим отличием, но, тем не менее, есть. Можно приводить, вы сами наверняка вспомнили мировые города, которые живут на образовательной миграции. На первый взгляд прекрасно, давайте развивать экономику образования, о которой в мире и в области, в областной администрации часто говорят. О которой часто говорят наши инноваторы в самых разных инстанциях и учреждениях.

Я бы был только «за». Но, для того, что бы эта модель миграционная существовала и не разрушала ни сам город, ни его образовательную экономику необходима мощная, обширная, и, самое главное, возобновляемая демографическая база для притока. Другими словами: откуда едут абитуриенты? И самая большая беда Иркутска и иркутского образования, это хорошо видно по пространственной модели миграции, т.е. какие игроки там действуют. Самая большая беда в том, что максимальный и основной приток этого возраста абитуриентов идёт с территории области. Демографический ресурс области не сопоставим ни с Сибирью в целом, ни уж тем более со страной и с зарубежными странами. Часто говорят: «А вот у нас в политехе, например, довольно много из Бурятии, из Якутии приезжают». Да, много. Но если мы соотнесем, какая часть приезжает студентов из-за пределов области, а какая часть из области, совершенно очевидно становится, что демографическая база у нас ограничена областью. Поскольку в обозримой перспективе, в ближайшие несколько лет этот люфт возрастной между городом и селом закончится. В селе тоже ресурсы начнут сокращаться демографические, там придёт эта яма большая. Наше высшее образование вздрогнет, а может даже вздохнёт некоторое время, но уже в последний раз. У нас не будет абитуриентов. Поскольку эта картина ещё и общая для всей страны, другие университетские центры потянут гораздо мощнее. А если это ещё и наложится на экономический подъём, когда есть смысл уезжать за пределы области, то база для высшего образования, и соответственно, для этой миграционной модели, она резко сорвётся.

Вопрос: Экономический подъём нашей области только во вред.

Григоричев К.: С точки зрения миграционных процессов – да. Как это ни парадоксально. Не потому, что мы не развиваемся, а потому, что мы развиваемся медленнее, я боюсь, что Иркутская область уже проиграла эту конкуренцию за население. Это знаете почему видно? Потому, как изменились миграционные отношения с соседями восточными, с Бурятией. Основной наш донор на протяжении 90-х – 2000-х – это Бурятия. Так вот положительный рост за счёт притока из Бурятии за 2000-ые годы сократился более чем в 2 раза. Не потому, что их там мало стало и не потому, что они меньше уезжать из Бурятии стали. Меньше стали ехать в Иркутскую область. И это как раз показатель того, что Иркутск проигрывает и Иркутская область проигрывает конкуренцию за население. Это, пожалуй, самая жёсткая конкуренция, которая сейчас есть.

Второй момент, очень важный, на мой взгляд, в этой возрастной модели. Здесь можно заметить, что пик оттока приходится в Иркутске как раз на те возраста, где у нас формируется максимум рождения. Это прямо сбивает уровень рождаемости в городе. Прямо в эту сторону работает. И ещё один момент, тоже значимый, это возраст отъезда, в котором человек уезжает не один. Как правило, с маленьким ребёнком. Видите как хорошо кореллирует отток в возрастах до 5 лет и в возрастах 25-30. Это люди с одним, иногда даже с двумя детьми. Чаще с одним всё-таки, поскольку с бОльшим числом детей трудно решиться на переезд. Соответственно, вот эта возрастная модель миграции в Иркутске работает против роста города. Против демографического роста. Она сильно сбивает те положительные, большие положительные моменты, которые может город получить от процесса второго демографического перехода, от процесса смещения рождаемости в старшие возраста.

Подводя итог. Говорить о том, что ситуация катастрофична, всё-таки, я думаю, оснований нет. Нужно признать как факт, как данность, что население Иркутска и области в целом в ближайшие годы быстро расти не будет, а дальше, скорее всего, начнёт уменьшаться. Городу, региону, стране в целом волей неволей надо приучаться жить в условиях того, что называют демографическим сжатием. Это неизбежно. Какой есть шанс у Иркутска в этой ситуации. Не шанс скорее, а смягчающий фактор. В Иркутске население заметно более молодое, чем даже в среднем по области. Если вернуться к этой структуре, хорошо видно, что вот эта часть младших возрастов в Иркутске больше, чем в старших трудоспособных возрастах. А если мы возьмём структуру областной модели, соответственно, в Иркутске процесс, опять же, как его называют уплаты демографического налога с сокращения доли трудоспособного населения будет менее острым, чем по региону и по стране в целом. Т.е. в области этот процесс уже начался.

Вот там, где нарисован график, там видно, что трудоспособное население начинает сокращаться гораздо быстрее, чем общая численность населения. Хвостик там видно, начинает опускаться вниз. Так вот в Иркутске самом, в областном центре этот процесс в перспективе будет менее жёстким именно за счёт особенностей возрастной структуры. Сейчас у нас некоторый переизбыток получался до середины 2000-ых годов населения трудоспособного возраста, особенно молодого. Реально рабочие места было сложно обеспечить, по крайней мере, в реальном секторе экономики, это во многом способствовало отъезду. Когда у нас начнётся дефицит рабочих рук в стране, а он начнётся уже достаточно скоро, сейчас уже ощущается. Иркутск окажется чуть в лучшем положении, чем регион. Опять же с другой стороны в этом есть и риски, поскольку будет дефицит в других регионах, будет идти отток в другие регионы более массово.

Ещё один момент, на котором я закончу, это те изменения в рождаемости, и, возможно, изменения в смертности, которые связаны с ростом агломерации. Как бы к ней мы не относились, распространение современных модернизированных моделей и рождаемости и отношения к собственному здоровью, это связано опять же с изменениями смертности. Все эти изменения вследствие распространения городского образа жизни они безусловно ситуацию могут улучшить. Я не говорю, что улучшить кардинально, но могут улучшить. И агломерационное развитие юга области даёт неплохой шанс сглаживанию тех кризисных явлений в демографии, которые мы сейчас очень остро начинаем ощущать. Наверное, всё.

Вопрос: Вот этот прогноз вы говорите, что в ближайшие годы не улучшиться или замрёт. Это на сколько лет? Горизонт планирования какой? Население не будет увеличиваться, вот это.

Григоричев К.: Более-менее объективный такой реалистичный прогноз нужно давать на 10, максимум 15 лет. Дальше вилка прогноза…

Вопрос: Ошибка прогноза вырастает.

Григоричев К.: Там дело не в ошибке. Дело в том, что прогноз он же не линейный, прогноз всегда строится вариативный, получается некая прогнозная вилка. За пределами даже 15 лет она увеличивается настолько, что разброс крайне большой. И говорить о том, что у нас население будет от 2,3 до 2,7 миллиона это уже не о чём. Что такое 400 тысяч для Иркутской области? Но в ближайшие 10-15 лет, по крайней мере, в 10-х годах можно говорить достаточно уверено. Да, это основной тренд и никуда от него уже не деться. Я приводил характеристики, чуть добавлю. Посмотрите, что получается. Потенциальных матерей становится меньше, рождаемость неизбежно падает. В то же время в старшие, пожилые возраста выходит большая группа населения. От 40-45 и до 65. Они уходят в старшие возраста, где смертность объективно, возрастные коэффициенты смертности выше. Соответственно общая смертность у нас возрастёт, если каких-то решительных шагов не предпринять. А они, наверное, мало реальны. Это инертный процесс. Соответственно в ближайшие годы у нас неизбежно упадёт рождаемость и подрастёт смертность. Как следствие численность населения расти не будет точно. Если говорить об Иркутске и Иркутской области, компенсировать это миграционным притоком крайне сложно. Потому, что область у нас миграционный донор, а город, как я уже показывал, завязан на области. И в основном на молодое население. Вчерашние подростки это абитуриенты, поступающие. Студенты вузов. Их тоже станет меньше, приток сократиться. Поэтому ближайшие 10 лет я думаю, это период сокращения. Мне кажется, этот прогноз достаточно объективен. Что произойдёт потом, сказать сложно. Очевидно, что структурные изменения будут способствовать росту рождаемости. Тех, кто родились в 2000-е годы, их побольше, чем поколение 90-х, соответственно увеличится число потенциальных матерей. Но опять же всё сильно будет зависеть от того, какие изменения произойдут. В возрастной той же модели рождаемости. Если закрепится та тенденция, о которой я говорил, когда пик рождаемости приходится на 25-29 лет, то через 10 лет в возрасте максимального рождения детей начнёт оказываться поколение 90-х годов как раз. Большого роста рождаемости мы не ощутим.

Вопрос: Так и будет, если у нас переход идёт ко второй модели.

Григоричев К.: Это процесс, причём процесс, я не сказал, что необратимый. По крайней мере, я не могу однозначно утверждать, что это будет вот так. Это один из вариантов. На мой взгляд, скорее всего это сохранится.

Вопрос: Общий график по России примерно соответствует?

Григоричев К.: Общий график чего?

Вопрос: Населения, роста и темпов замедления роста.

Григоричев К.: В принципе тенденция на город не похожа, похожа на область. Т.е. был небольшой подъём и теперь спад начинается и миграция уже не компенсирует. А по России в целом в 10-ом году зафиксирована естественная убыль населения. Так что да, тенденция замедления очевидна, она для России общая, за исключением всего нескольких регионов.

Вопрос: Хотела бы вернуться к этим мерам правительства. У нас большая дискуссия была, первый вопрос об этом. Т.е. правильно ли сказать, что это хорошие меры, но они были приняты не совсем в то время? Это первое. И второе. Как демография влияет, приходилось мне слышать и читать, что вот эти меры по повышению рождаемости они наиболее действенны в слоях населения не самых лучших с точки зрения человеческого капитала. Приходилось наверняка слышать эти истории, что рожают ради этих денег, детей потом бросают. Пьющие, маргинальные. Т.е. речь идёт о том, что в городских слоях, образованных и старше 25 это не очень-то и работает. Демография это как-то учитывает?

Григоричев К.: С первого вопроса начну. Безусловно, меры нужные, значимые. Но я говорил о том, что эксперты предлагали сместить во времени. Это позиция поддержки, но с просьбой сдвинуть во времени. Дело в том, что несвоевременность принятия этих решений, как в восьмидесятые годы это получилось и в 2000-ые работает на увеличение амплитуды этих волн. Соответственно увеличение амплитуды волн закладывает сложнейшие экономические социальные проблемы. Те же «лучше б садик построили». Я об этом говорил применительно к Иркутску. И чем больше амплитуда, тем более серьёзны эти проблемы. Т.ч. да, меры безусловно нужные, но лучше бы всё-таки попозже. Или пораньше на 90-ые годы, что было уже нереально с точки зрения экономической. Теперь второй момент по поводу стимулирования рождаемости. Опять же об этом говорили, и весь мировой опыт показывает, что прямые экономические, денежные, скажем так, меры стимулирования эффект дают, но не столь великий, как хотелось бы. А во-вторых кратковременный. О кратковременности я уже говорил. Теперь, что происходит. И в Иркутской области это уже было. Безусловно первыми и максимально оперативно, на «ура» откликнулись на эти меры те самые люмпенизированные слои, которые рожать за деньги. Но потом вдруг выяснилось, что материнский капитал дают не сразу, а через 3 года, и налички ни кто в руки не даст. Только на определенные цели. И был всплеск, в том числе и по области, по городу, к сожалению, сказать не могу, не располагаю данными. Но по области был всплеск брошенных детей. Причём всплеск в разы. И неофициально прямо об этом говорили, в том числе и работники сферы родовспоможения нашей медицины в том, что да, это вот те самые люмпены, которые решили рожать за деньги, аборт не сделали. Или не вовремя узнали или что-то ещё. Потом же когда выяснилось, слава-то пошла, что деньги особо не потратишь и обналичить крайне сложно, с этим стали реально бороться. Воздействие на вот эти слои, оно упало. Т.е. оно было, но кратковременно. В принципе это опять же закономерность, которая есть во всём мире. Насколько значимы или не значимы меры поддержки для более устойчивого, более социализированного населения.

Вопрос: Я сужу по себе. 300 тысяч это не те деньги, что бы менять жизненную стратегию, от государства и когда-то там.

Григоричев К.: Да, серьёзного влияния на принятие решения о том,  рожать или не рожать, эта помощь не оказывает. Т.е. принципиально изменить позицию, буду рожать или не буду рожать, оно не может. В единичных случаях, видимо, это случается, но всё-таки в единичных. Но как раз для этого возраста и для этого слоя людей эти меры оказывают очень заметное влияние на изменение календаря рождения. О чём я и говорю. На личном примере. У меня младший брат с женой «на волне» родили второго, что бы с ипотекой быстрее рассчитаться. Т.е. это не стимулировало в принципе принятие решения, будем второго заводить, но они планировали это сделать попозже. И таких примеров много, по статистике это хорошо видно. Соответственно, эти меры не привели в принципе к увеличению рождения детей, если говорить о перспективе. Они изменили время их появления. Поэтому говорить о том, что вообще не оказывает воздействия эта политика, эти меры поддержки, нельзя, оказывает. Но в другую сторону. Не вперёд подтолкнули, а вправо.

Вопрос: Вот такой у меня вопрос. Что у соседей происходит? В Красноярске, в Улан-Удэ, в Чите? По сравнению с нами, по основным тенденциям.

Вопрос: И ещё в Туве.

Григоричев К.: Более подробные и точные данные к сожалению сейчас я сказать не могу, могу только говорить о тенденциях. Если говорить о Туве и о Бурятии, то здесь есть отличие. Во-первых, там население ещё более молодое. Там более традиционная модель и семьи и рождаемости. Соответственно там ситуация менее острая с предстоящим падением рождаемости, которое будет по всем остальным регионам. Если говорить о Красноярске, то здесь мы достаточно похожи. Но Красноярск во многом компенсирует миграционным притоком. Я не могу говорить о том, как развивается ситуация в пригородах, формирование ареала вокруг Красноярска самого. В Красноярске ни разу не был, а по публикациям сложно судить. Но по статистике видно, что Красноярск компенсирует изменение возрастной структуры миграционным притоком. Причём у них основной приток идёт там, где у нас основная убыль. Ближе к 30 и старше 30 у них основной приток. Если говорить о возрастной структуре.

Вопрос: Плюс на них перетянулся вектор и тувинский, с наших северных районов. Т.е. вся эта линия, начиная от Тайшета, Бамовская и Нижнеилимск, Усть-Илимский район.

Григоричев К.: Конечно. Там вообще получилась интересная картинка. Если посмотреть на темпы убыли населения по сельским районам Иркутской области то от Тайшета и дальше на Северо-восток чёткий коридор формируется с максимальной убылью населения. Т.е. выкачивание идёт. Причём, убыль населения идёт как раз по вектору к Красноярску. А если говорить об Усть-Илимске и прилегающих районах, то он, в общем, не сильно-то был на Иркутск и завязан по миграции. Больше на Братск. А вот на Красноярск то был всегда, по крайней мере, с середины 90-х. А в восьмидесятые к сожалению, не могу сказать. Теперь если говорить о Чите. Чита город весьма своеобразный. Забытый гарнизон. После того, как он лишился своего статуса штаба округа там очень чётко стала видна та общая тенденция миграции. Т.е. возрастные модели рождаемости и возрастная структура там была всегда сильно деформирована. Но за счёт размещения там военнослужащих. У нас в Тайшете, кстати, получается. В Тайшетском районе число мужчин гораздо больше, чем число женщин, причём в возрастах от 25 до 45. И они утверждают, что у них нет ни военных частей. Они утверждают, что ни одного учреждения этой системы у них на территории района нет.

Вопрос: Почему они так? Военная тайна?

Григоричев К.: Мне случалось с заммэра разговаривать, в том числе и на эту тему, это было в 2009-м году. Прямо открытым текстом: «Нету у нас ни одного». И в Чуне, кстати, тоже ни одного нету. Возвращаясь к Чите. С утратой статуса, который позволял миграционную картину менять, она очень быстро стала нагонять остальные сибирские регионы по формированию этой миграционной структуры. Возрастной миграционной структуры. А поскольку это процесс стремительный, очень сжатый получился, то там последствия этого процесса ощущаются крайне остро. У них проблема с абитуриентами возникла. Т.е. минувшей осенью разговаривали с сотрудниками тамошнего педа, бывшего педа. Да, проблема с абитуриентами реально есть. Не смотря на то, что педвузы меньше, как правило, ощущают спад абитуры. Сельские районы – это чаще туда. Другое дело, что в Чите гораздо сложнее с выстраиванием миграционных стратегий. Потому, что для молодёжи Читы, это уже моё представление, я могу заблуждаться здесь. В Чите миграционные стратегии всегда давили. Переезд в Бурятию как правило серьёзного смысла не имеет. Если говорить о городском населении читинском, по крайней мере. Соответственно, это переезд дальний. Если нет смысла ехать в Улан-Удэ какой смысл ехать в Иркутск? По крайней мере Красноярск, Новосибирск. Более широкими шагами. Но дальние дистанции миграции они всегда сложнее. Соответственно, это немножко сдерживает. Но если в целом говорить, Чита стремительно догоняет по возрастной структуре. Возрастная структура миграции у них ещё хуже, чем у нас. Чита – донор. И положительных, могу ошибиться, но у Забайкальского нынешнего края, положительных миграционных связей нет, по-моему, ни с одним субъектом РФ. У нас ещё есть там Бурятия немножко, Якутия и т.д., а у них ни с одним. Красноярск, ещё раз говорю, за счёт развития собственно Красноярска аккумулирует. В меньшей степени, чем Новосибирск, так же отдают в Новосибирск.

Вопрос: Ещё один вопрос. Образовательная функция, предположим, утрачивается Иркутска. Как это повлияет на демографическую ситуацию? Ну, предположим, подрастают дети, их негде учить, семья думает, что как минимум до Красноярска добраться, а может быть до Петербурга. Это будет какой-то такой серьёзный тренд вызывать, или отправили детей куда-то учиться и всё. Но негде в Иркутске учить. Мест хватает, но если нет достаточного количества студентов, там уже качество невозможно обеспечить, его и так-то…

Григоричев К.: Я бы даже не стал вводить эту гипотезу. Понятно, что демографический спад, яма, как часто говорят, ощутят все вузы страны. Соответственно у абитуриентов ближайших лет просто спектр возможностей будет больше. И даже без каких-либо изменений в Иркутском высшем образовании, получается больше возможностей для получения диплома, например, в Москве. Совершенно не важно, что может быть наш Политех даёт не худшее образование, чем та же Бауманка, ну, я утрирую. Но диплом Бауманки даёт немножко другие шансы при построении жизненной траектории. Плюс обучение в Москве позволяет сформировать некие сети, закрепиться там, в Москве, соответственно, сделать больше возможностей. Поэтому, я не случайно говорил, что это наш демографический ресурс, но я думаю, что в ближайшее время мы это ощутим. И вот этот пик, который хорошо виден, притока, он спадёт.

Вопрос: Изменится один из самых главных факторов качества образования, изменится уровень студенческой среды. Т.е. то, что во многом сказывается. Т.е. сам уровень студенческой среды, повышенного выбора абитуриентов, он снизится. И это на качестве образования сразу сказывается, независимо от качества преподавания и менее важных вещей.

Григоричев К.: Я, по крайней мере, не могу судить, потому, что с другой стороны малая группа, работа в малой группе даёт больше результата. Мне легче работать с аудиторией 10 человек, чем 30 человек. Но другое дело, что под это дело сокращают ставки и приходится бегать. Я практически не преподаю, но помню по себе это всё на своей шкуре. Когда у тебя в день, условно говоря, 8 пар из них 7 лекций по 6 предметам. Качественно их готовить просто невозможно.

Вопрос: Но если вместо 30 ребят 10 ребят, они не мотивированные, т.е. они не хотят учиться, то, наверное не будет качество…

Григоричев К.: Почему это не мотивированные? Я немножко о другой ситуации говорю. Т.е. если у меня учебная группа будет не 21 человек…

Вопрос: Тут фактор, с которым я столкнулся. Если ребята с большей образовательной мотивацией будут уезжать… Здесь уровень студентов с низкой мотивацией, это сказывается резко.

Григоричев К.: С этим соглашусь. Но здесь мы немножко уходим уже.

Вопрос: А процесс переселения сельского населения в города, он продолжается в России? Или замер?

Григоричев К.: Он идёт. Но, во-первых, резко сократилась интенсивность этого процесса, в силу того, что потенциал исчерпывается.

Вопрос: И прогнозируется, когда это остановится?

Григоричев К.: Да я думаю, он в принципе не остановится, просто этот процесс перестаёт быть решающим фактором в распределении населения между городом и селом. Как-то уже сформировалось, мы на круглом столе говорили, между переписями баланс сельского-городского населения в Иркутской области изменился на 0.1%.

Вопрос: 70 в городах, 30..

Григоричев К.: Больше. В Иркутской области больше городского населения.

Рожанский М.Я.: Во время круглого стола не стал вмешиваться как ведущий, в этом балансе какую роль играет перехода поселений в статус сельских? Те, которые были городские и перешли в статус. В 90-е годы это был такой один из самых заметных. Усть-Орда, Усть-Ордынский округ был лидером в стране по деурбанизации. Т.е. там городского населения вообще было 4 посёлка городского типа, они объявили себя сельскими.

Григоричев К.: Здесь я бы что обозначил. Всё-таки 90-ые и 2000-ые годы в плане этих преобразований административных сильно отличаются. В 2000-ые годы всё-таки гораздо менее заметный процесс был. Я в табличке сравнивал как раз перепись 2-го года и 10-го. Там мало изменений. Это один момент. Есть вторая сторона дела. Опять же, мы упоминали сегодня. 30 тысяч иркутян, живущих в пригороде, формально это сельское население. Сельское население прибавилось. Но они же горожане.

Вопрос: Они там прописаны или…?

Григоричев К.: Да, это с регистрацией. Это реально с регистрацией.

Вопрос: Без регистрации я думаю, 60, а не 30.

Григоричев К.: Трудно об этом говорить. С Иркутским районом мы работали. Я бы всё-таки не так однозначно добавлял это. У них есть статистика по регистрации, это официальная. И есть статистика, которую ведёт администрация первого уровня, так вот расхождение в несколько тысяч человек на весь район. Т.е. сейчас они стараются это дело подтягивать почему, потому, что они крайне заинтересованы в регистрации людей по месту жительства, поскольку это связано с регистрацией имущества. А налог на имущество остаётся большей частью у поселения первого уровня, на земле.

Вопрос: Просто это не везде возможно. В нашем садоводстве, где мы живём почти постоянно живут 6 или 7 семей круглогодично, всё время. Но это садоводство и мы, даже если захотели, не можем зарегистрироваться там. Т.е. и это я вижу, когда мы едем по садоводству, я вижу, что стоят жилые дома, это не дачи, но статус садоводства создаёт эту коллизию, люди может и хотели бы, но они не могут. Но они тоже живут там всё время. Работают в Иркутске, естественно.

Григоричев К.: В той статистике, которую ведут администрации первого уровня те, кто проживает в садоводческих кооперативах (неразборчиво) они сейчас называются, они так или иначе пытаются учитывать. Понимаете, что качество учёта сложное, но всё же 5-6 семей в садоводстве, это несопоставимо с тысячами приезжих в тот же Урик.

Вопрос: Просто у нас 60 домиков в садоводстве, 6 семей живёт всё время. А садоводство вдоль этой мельничной пади. Если даже на гугле посмотреть, их там много.

Григоричев К.: Здесь же важен вот какой момент, это первое жильё или второе? Это тоже важный момент, как учитывать, потому, что если мы говорим о субурбе Хомутово-Урик. Там фактически даже от Куды до Усть-Куды с небольшим разрывом и они в степь уходят туда. Это именно ареал постоянного проживания. Там где первое жильё, зачастую единственное формируется. Тут немножко другое. А садоводство чаще всего второе жильё. Сезонное, 6 соток фазенды для души и тела.

Вопрос: В Хомутово как они решают проблемы со школами, с детскими садами или там ничего не надо?

Григоричев К.: Почему не надо? У них огромная проблема. 2 года назад я беседовал с директором первой хомутовской школы, она говорила о том, что у них наполняемость классов, если привести к нормативу 1,3. В обозримой перспективе они ожидали резкого роста. Это реальная проблема. С детскими садами ещё более худшая ситуация, потому, что едут возраста, которые перебираются туда, это где-то 30 начиная и старше. Соответственно, дети самого-самого дошкольного возраста. В Урике невероятная очередь в детский сад. Там приличный детский сад, там, по-моему, даже бассейн они соорудили. И горожане принесли совершено новые, чуждые для села явления: взятки за принятие в детский сад. Это вообще дико для них было. Как так? Как решают? Городские меры по устройству в детский сад. Те, кто могут, сохраняя прописку в городе, возят в город. В том числе, к стати, и в школу. Хотя школы там не такие уж и слабые и Хомутово и Урик. В промежутке там Грановщина, начальные. Вот 2 основных модели. Плюс это стимулирует довольно быстрое развитие частного сектора обслуживания дошкольников. Школа раннего развития в Хомутово, причём платная и загруженная, пользующаяся спросом. Тоже примета сельского населённого пункта. Я когда иллюстрирую развитие Хомутово, начиная с уже упомянутого фитнес-центра, несколько своих служб такси, которые обслуживают в основном Хомутово, школа раннего развития. Ночной клуб у них открылся. А перекрёсток тракта и дороги, которая уходит на Урик в 10 часов вечера летом оживлена гораздо больше, чем многие перекрёстки Иркутска. Совершено серьёзно. Освещение, такие огни и т.д.

Вопрос: Собственное охранное агентство.

Григоричев К.: Там много чего. Это большая проблема, и, кстати говоря, это сильно изменило деятельность администрации района. Т.е. мне дважды уже заказывали анализ и прогнозы демографического развития района. Потому, что у них есть типовая написанная программа социально-экономического развития, где население задаёт совершено одни параметры. Она принята эта программа, это документ, определяющий деятельность, в том числе деятельность экономическую, социальную. И там заданы совершено чёткие нормативы и соответственно количество учреждений. Во многом их субсидируют исходя именно из этого. А реальность отличается в полтора раза от того, что они считали. Это нагрузка на всё. На социальную инфраструктуру, это нагрузка на ту же дорожную инфраструктуру. На всё буквально. А финансируется всё по тем смешным нормативам, ещё на гораздо меньшее число населения. А в условиях кризиса первый вопрос-то возник в 9-ом году, когда денег не стало и субсидироваться стали гораздо хуже. В этих условиях они очень серьёзно начали чесать в затылке и пытаться как-то увидеть реальность за бумагой. Тем более там пришла довольно молодая команда, заммэра и глава комитета по экономике. Они из фонда Кузьмина. Фонд регионального развития Иркутской области, если помните, такой был. Молодые, очень динамичные здравые ребята, которые начали считать, не только политику вести, но и считать. И проблема возникла реальная, стали как-то обращаться.

Вопрос: У меня вопрос по-поводу миграционных потоков. Прогноз какой? Население Сибири и Дальнего Востока будет уменьшаться или нет? И насколько эффективно сможет государство повлиять, если захочет. В связи с этими Шойгу инициативами.

Григоричев К.: Корпорация развития Сибири. Я думаю, что общий тренд западный для миграции

Вопрос: Север же довольно удачно осваивал. Население увеличивалось.

Григоричев К.: Начало этого бурного освоение Сибири и Севера в советское время оно весьма специфическими методами шло, заложило основу. Я бы не хотел возврата к этому. А те меры, которые 60-70-х годов, они ведь во многом опирались на тот фундамент, который был заложен в 30-40-е. они невозможны были бы без него. Но развитие Воркуты без 40-х годов тоже невозможно.

Вопрос: Т.е. какая-то инфраструктура была заключёнными построена?

Григоричев К.: Во-первых инфраструктура поселений. Дорожная сеть. Та, которая эксплуатируется во многом, за исключением БАМа, и то, в основе иркутского БАМа эти вещи во многом ещё были. Я думаю, что общая тенденция оттока на запад, в европейскую часть страны, она сохранится. Она долговременна, и всё-таки это не явление постсоветского периода. Вот эта отливная волна это вторая половина 70-х годов начинает формироваться. Она стала более заметна в конце 80-х, 90-ые годы ещё сохраняется. Но начало, перелом тенденции, когда двигались на восток, а потом на запад, это вторая половина 70-х, в 80-е годы это уже ощущалось. Если говорить о тех проектах развития Сибири, которые сейчас предлагают. Я не хочу говорить об их реалистичности, потому, что разное здесь может быть. Но даже если они будут реализованы в полном объёме. Во-первых, я думаю, они не дадут искомого эффекта, потому, что предлагаемые, по крайней мере то, что я читал, то, что предлагает Шойгу и адепты этих программ. Те бонусы, которые предлагаются, они всё-таки дают меньшую выгоду, чем возможности на западе страны, столичный регион. Хотя бы потому, что все точки экономики производственной, не добывающей, они всё-таки в Европе у нас сосредоточены, как ни крути.

Вопрос: Это Урал?

Григоричев К.: Но почему Урал обязательно? Калуга, огромный автомобильный кластер, и т.д. С другой стороны все эти проекты могут дать не самый лучший эффект, опять же то, что мы обсуждали. Эффект поляризации демографического пространства. Потому, что сырьевое освоение Сибири, оно всё-таки сырьевое практически везде закладывается, не требует большого числа населения распределённого по территории. Оно не нужно. Построили трубу, сколько нужно населения для её обслуживания? Такое локальное расселение получается. А если эти меры дадут какой-то эффект, сюда придут деньги и в городах улучшится среда городская, качество жизни повысится, соответственно, это будет стимулировать дальнейшую концентрацию населения в городах. Может быть это имеет смысл какой-то, потому, что процесс всё равно идёт, и лучше этот процесс будет более или менее управляем. Но негативные последствия всё равно есть. Особенно не столько для Восточной Сибири, сколько для Западной, поскольку она более сельскохозяйственная. Потому, что Восточная Сибирь сельское хозяйство я бы не стал сопоставлять с Западной Сибирью и Алтаем. Возможности просто разные. Поэтому если говорить о переломе миграционных тенденций, я не думаю, что все эти меры, даже если они будут реализованы в полном объёме, честно и качественно, я не думаю, что они кардинально изменят ситуацию. Миграционную картину в Сибири.

Вопрос: Скажите, а являются ли донорами страны ближнего зарубежья для Иркутской области в настоящее время? Какая там доля?

Григоричев К.: Здесь нужно развести 2 потока миграции. Миграция постоянная, это эмигранты к нам. И миграция временная, трудовая. Если говорить о постоянной миграции, то в основном она у нас положительная по Иркутской области, но она очень не значительная. И на общую картину миграционную области она особо не влияет. Т.е. приток из-за рубежа на ПМЖ в Иркутскую область не меняет общего тренда с потерей населения. И в этом отношении очень хорошо это иллюстрирует результат этой программы возвращение соотечественников, Ирина о них хорошо знает, я тоже немножко занимался. Там даже цель изначально ставились на 5 лет приток меньше, чем область в среднем за год теряет в несколько раз. Если говорить о временной миграции трудовой, то да, она велика, она растёт и более того, видимо, и будет расти. Именно в силу того, что численность трудоспособного населения будет уменьшаться.

Вопрос1: Я правильно понимаю, что едут-то в основном как раз те самые молодые мужчины, за счёт них в общем, особо рождаемость-то и будет расти?

Григоричев К.: Я думаю, что нет.

Вопрос: Не самые привлекательные на брачном рынке, прямо скажем, мужчины.

Вопрос1(продолжение): Китайцы как выяснилось, уже в нескольких местах сельского населения уже становятся привлекательными в некоторых территориях.

Григоричев К.: Вопрос возникает о том, насколько речь идёт о браке? А насколько временное сожительство. Т.е. это разные вещи.

Вопрос: Возможно такое, что они будут приезжать семьями?

Вопрос: Чаще создание второй семьи и содержание двух семей.

Григоричев К.: Причём если говорить о китайцах, мне не сложно сказать, что это более закрытый мир, и как кажется, они не так часто идут на создание 2-ых семей. А вот если говорить о таджиках и всех, кого мы понимаем под этой большой группой. Не сколько этническая уже группа, сколько мигранская. Здесь очень интересный момент. Само явление вторых семей, сожительств и уж тем более вторых семей последние несколько лет начинает уменьшаться. Причём это фиксируется и по материалам моих, например, интервью. Не с таджиками-мигрантами, а с местными жителями. Они говорят, да, было одно время очень много. Сейчас как-то поменьше-поменьше-поменьше. И самое интересное, что это фиксируется и обследованием с другой стороны. Например Алимов проводил исследование по брачному и сексуальному поведению таджикских мигрантов, это был срез, если не ошибаюсь, 6-ой год и 10-ый год, очень заметное падение числа сожительств, браков таких официальных неофициальных, вторых семей. Трудно сказать с чем это связано. Он это связывает с вмешательством традиционных институтов в самом Таджикистане, т.е. резкое осуждение и т.д. Мне сложно сказать, но предположить могу следующее, зачем нужен этот институт сожительства, второй семьи? Это инструмент вхождения, социализации. Создание некоего ресурса для взаимодействия с принимающим обществом. Но если он не соответствует общей стратегии миграционной, а для них всё-таки преобладает стратегия временного пребывания. Приехать-уехать. Большинство мигрантов не собираются здесь оставаться, не хотят оставаться, нет смысла экономического. То тогда этот инструмент взаимодействия с принимающим обществом становится не столько значим.

Вопрос: Институт посредников лучше решает этот вопрос.

Григоричев К.: Нет, я немножко не о том. Зачем нужны эти устойчивые связи? Вторая семья это же всё равно более-менее устойчивая связь.

Рожанский М.Я.: Я сужу по тому, по чему могу судить. Людям из Узбекистана, которые заняты в основном в строительстве, в том числе в сельской местности. Это обеспечение быта. Обеспечение быта при трудной напряженной работе. Вторая семья нужна чтоб в эти месяцы было кому постирать, кому приготовить и т.д.

Григоричев К.: Здесь есть и другие же варианты решения этой проблемы. По моим ощущениям они более распространённые варианты обеспечения быта, поскольку семья это всегда более-менее индивидуальная стратегия, то, сразу становится понятно, их и меньше мигрантов. Потому, что преобладают всё-таки коллективные стратегии. Т.е. мигранты это бригада. Таджики, узбеки не важно, таджики чаще.

Вопрос: Один работает другой уходит готовить.

Григоричев К.: Да, если группа большая, вот опять же недавнее интервью. Если группа большая, то там несколько объектов, один дежурный остаётся, который готовит и присматривает за этим вагончиком, где они живут. Т.е. нет реальной потребности в этом инструменте, в создании этих семей. Может быть с этим связано. Попробовали. Поняли, что не идёт, не очень нужно. И постепенно отказались. Если говорить о каких-то случайных связях или единичных явлениях всё-таки, наверное, они общую картину не строят. Это больше из серии мифологии, фобий неких, потому, что с тем же директором школы, она и учитель иняза в Хомутово я разговаривал когда, она страшным шёпотом рассказывала о том, что у нас много этих… Я говорю: «Кого этих?» - «Китайчата уже есть, много китайчат». Хомутово это же теплицы. Я говорю: «А сколько у вас, можете сказать, сколько в классах, хотя бы 10-20-50? Что бы порядки представлять.» - «В классах ещё нет, но вот должны уже прийти, должны».

Рожанский М.Я.: Там в Хомутово не более 3-ёх десятков семей китайский.

Григоричев К.: Нет. Речь идёт о тепличных китайцах.

Рожанский М.Я.: Я о тепличных и говорю.

Григоричев К.: Всё-таки их больше там, в сезон больше. Особенно если посмотреть массив, который уходит туда от Хомутово в незастроенную сторону, цыганский пруд их...

Вопрос: Они семьями приезжают, или это китайчата это смешанные.

Григоричев К.: О китайчатах директор говорила как о детей от смешанных браков или связей каких-то. Но я честно говоря сомневаюсь в том, что их много точно и сомневаюсь в том, что они вообще есть.

Вопрос: Я хочу сказать, может это косвенный такой признак, у нас в (неразборчиво) по-моему публикуется, органы опеки наши публикуют фотографии детей на усыновление. Там 4 фотографии обычно в номере. Я их всегда просматриваю, трогает за сердце. И я заметила, что из этих 4-ёх один ребёнок фенотипически может выглядеть как нерусский. И иногда есть имена, потому, что они 2-3-х лет детишки, там характер общительный, самостоятельный. И имена соответствующие у них есть. Т.е. имеется в виду, что может быть они есть в органах опеки как дети отказники.

Григоричев К.: Может быть, но я не думаю, что это сколько-нибудь значимое явление.

Вопрос: Может быть их показывают, что их не берут, славянских берут, может быть они задерживаются, я не знаю. Если посмотреть, то видно, что такие детишки периодически возникают.

Григоричев К.: Может быть. Но опять же оговорюсь, мы начали разговор с Хомутово и я говорил о Хомутово, о той ситуации. А для пригорода. А для пригорода этих тепличных хозяйств характерна очень высокая степень замкнутости китайцев. Т.е. если те же таджики, узбеки, таджики не важно вполне примелькавшиеся лица в супермаркетах. Вообще в магазинах сельских. То китайцы всё-таки чрезвычайно изолированы. Там по крайней мере. Самоизоляция достаточно жёсткая. Подавляющая часть контактов с местными властями выстраивается через владельцев этого бизнеса. Реальных владельцев, не формальных. Причём это уже очень уважаемые люди и замглавы администрации с таким придыханием: «Это Василий, очень уважаемый китаец». А если говорить о примере, который Ира приводит, я не буду спорить, но китайцы в Иркутске это немножко другая группа, чем китайцы в теплицах того же Хомутово. Да и живут они по-другому. Бывшая баня во втором Иркутске возле меня в 3-ёх минутах ходьбы, китайское общежитие. Оно в окружении домов, и эти китайцы выходят там в баскетбол поиграть, с кем-то общаются. Т.е. это немножко другая ситуация и да, вот здесь возможно, я, конечно, не могу утверждать, специально этим вопросом не занимался, но по моим ощущениям в пригороде Хомутово, там, где эти тепличные хозяйства, они очень изолированы. И говорить о том, что какое-то значимое число детей от этих связей, смешанных браков, я бы не стал, на мой взгляд.

Вопрос: Скажите пожалуйста, если в Хомутово большая часть населения, значительная, не задействована в сельском хозяйстве, если горожане, то значит оно является сельским поселением чисто формально.

Григоричев К.: Я бы сказал так Хомутово сейчас, если говорить по факту оно в таком состоянии перехода, трансформации. Т.е. изначально всё-таки сельское поселение оно ещё советских времён. Я пытался найти фотографии, правд, не так много мне удалось найти облика Хомутово до 90-го года, советских времен. Это сельское поселение, понятно, что пригород, но это сельский пригород, достаточно типичный для советского города. В 90-ые годы его облик, насколько мне удалось конструировать по интервью, начинает разбавляться такими типичными новорусскими коттеджами. Коттеджными посёлками замкнутыми. Очень интересно (неразборчиво фамилия) из описывала как явление. Новорусские коттеджи как символ и средство потребления и т.д. Сейчас иная стадия на мой взгляд, когда сельское поселение не просто разбавляется этими вкраплениями изолированными коттеджных посёлков, а просто меняет облик. В новой застройке появляется какая никакая архитектура. Т.е. это не просто кирпичные коробки а есть отдельные кусочки улиц, которые так или иначе выстраиваются в виде ансамбля. Псевдовикторианские стили какие-то появляются и т.д. Более того, сейчас начинает появляться инфраструктура обслуживания самой застройки. Магазины, появляются здания достраивают для каких-то предприятий не больших, тех же сервисов например и т.д. Словом, Хомутово, на мой взгляд, формально остаётся сельским поселением но по факту этот процесс очень быстрый процесс трансформации. Может быть это преувеличением будет, несколько сильно, идёт развитие пригорода по пути такой одноэтажной Америки, пригорода городского.

Вопрос: В этом случае может даже и статус сменить, так часто бывает.

Григоричев К.: Я думаю, что статус она не сменит, хотя бы до тех пор, пока статус сельского поселения будет давать хоть какие-то преференции она не сменит никогда.

Вопрос: Оплата там коммунальных?

Григоричев К.: А смысл? Это одна из составляющих комплекса мотива для переезда. Мало того, что там дешевле построиться, там дешевле жить.

Вопрос: Скажите, а в каких областях экономики планируется увеличение доли использования иностранного труда? Т.е. только будет неквалифицированный рабочий труд как сейчас на строительстве использоваться или что-то поменяется? Придут ли эмигранты в школы, в больницы?

Григоричев К.: Я думаю, что нет. Массово по крайней мере. Как может временный трудовой мигрант прийти в больницу? Т.е. если говорить о временной трудовой миграции.

Вопрос: Она может измениться, перестать быть временной.

Григоричев К.: Я не думаю. Здесь даже не в том, что у них нет образования, для квалифицированного мигранта, высоко квалифицированного мигранта Россия не самая привлекательная страна. Т.е. если у человека есть квалификация, которая так или иначе позволяет ему адаптироваться на месте, если у мигранта есть ресурс для собственно переезда и адаптации, это требует большого ресурса адаптация на постоянное место жительства, Россия в этих условиях уже не выглядит одной из самых привлекательных стран. Не выглядит, к сожалению. Более того, если говорить о квалифицированных мигрантах, Россия сама донор. Поэтому в обозримой перспективе, на мой взгляд, массового, сколько-нибудь заметного притока квалифицированных мигрантов в Россию мы не дождёмся. Этому же способствует и структура выхода, откуда приезжают мигранты. Основные страны выхода у нас это, конечно, Узбекистан, Таджикистан и только дальше там идёт Украина, Молдова. Но из той же Украины и Молдовы либо едут узкие специалисты на строительство каких-то объектов. Если не ошибаюсь, как раз при строительстве ВСТО украинцев использовали. А те, которые едут массово, из той же Белоруссии это не высокой квалификации и не самых редких специальностей мигранты.

Вопрос: Из Белоруссии приезжают?

Григоричев К.: Конечно, а в Москве сколько. Мы просто плавно переключились на всю страну, я могу говорить только об Иркутске. Если говорить об Иркутской области, то здесь ситуация усугубляется ещё больше. Потому, что если квалифицированный мигрант не всегда выбирает Россию по степени привлекательности, то уж если он решит ехать в Россию Иркутск и Иркутская область далеко не самый привлекательный регион. И хотя в других точках России может быть большая конкуренция на то же рабочее место, тем не менее есть масса других преимуществ. Хотя бы климатических.

Вопрос: Москва на самом деле сейчас является для европейцев эта зона достаточно привлекательным местом, потому что сами говорят, и действительно, очень многие менеджерские посты стараются принимать на работу с Западной Европы, потому, что только в Москве, как они говорят, они могут сразу закончив вуз европейский получить заработную плату 10 тысяч долларов или 8 тысяч евро. А у себя они больше чем 700 евро получать явно не могут.

Григоричев К.: Я бы согласился, что вилка всё-таки поменьше, потому, что выпускник университета с хорошей квалификацией с хорошими рекомендациями, которых в принципе могут взять а позицию, которую называют топ-менеджерами, всё-таки не 700 евро, больше в европейских странах получают. Я могу судить только по Чехии, там я общался на эту тему, там всё-таки повыше. Хотя, конечно, устроиться сложно. Это один момент. Второй момент: это всё-таки не очень массовая миграция. И третий момент надо понимать, образно, Москва это не Россия. Это ситуации разные. Не потому, что она там хуже или лучше, ситуация абсолютно разная. Четвёртый уже момент, если говорить о перспективе Московской. У нас ведь постепенно выходит на рынок труда поколение, наши, получившие образование там. И им тоже проще получить позиции здесь, в Москве, хотя бы потому, что у них есть социальный ресурс. Образование тоже западное. Поэтому я не думаю, что это массовое, не думаю, что это уж как-то определяющее тенденцию.

Вопрос: А в Москве сейчас фактически какое население? 15 миллионов?

Григоричев К.: Как считать. По переписи, если не ошибаюсь, 11,9, на память. А фактическая приближается, с учётом прилегающих территорий, но там опять же трудно разделить, фактическая 17-17.5. Без учёта мигрантов.

Вопрос: Т.е. уже реально мегаполис как на западе.

Григоричев К.: Это сопоставимо, наверное, с восточным побережьем США.

Вопрос: В России с 91-го года новые города возникали?

Григоричев К.: Я думаю, что собственно как населенные пункты по-моему нет. Я боюсь ошибиться, но по-моему нет. Вопрос скорее в преобразовании и в развитии. Т.е. на новом месте собственно говоря, я не знаю, что бы совсем на новом месте. В Ингушетии столица это на базе села, да?

Рожанский М.Я.: На базе села.

Григоричев К.: Т.е. собственно говоря Усть-Орда обратно переименуем в город, у нас получится город. Как новый населенный пункт таких городов не было. Было преобразование ЗАТО, но они тоже городского типа все считались раньше. Те, что я знаю по крайней мере.

Рожанский М.Я.: А обратный процесс по той же Бурятии? Вы знаете, что формально уже два города осталось, что Кяхта уже не город? Города в республике только Улан-Удэ и Северобайкальск.

Вопрос: Ещё вопрос, частный. Во Владивостоке форум будет, вот он, как вы считаете, повлияет на то, что Владивосток население увеличится или ещё что-то в этом плане или нет? Там построят Международный Университет.

Григоричев К.: Международный Университет Дальневосточный Федеральный по-моему уже сейчас испытывает огромные проблемы с набором абитуриентов, студентов до заданного проектного числа. Специально не занимался, просто по разговору с коллегами, насколько я помню. Но там просто нету столько абитуры. Они активно ищут выходы на образовательный рынок Китая, если я не ошибаюсь, и по-моему, небезуспешно. Не могу точно говорить, потому, что специально не занимался этой проблемой. Но если говорить о собственно вашем вопросе мне кажется, что на сколько-нибудь серьёзно изменить ситуацию там миграционную эта мера не поможет.

Вопрос: Т.е. мост не помогает?

Григоричев К.: Мост? Нет. Опять же, с острова Русского убрали всех молодых, красивых.

Байкалия

Читайте в Иркипедии:

1. Территориальные особенности демографического развития Байкальского региона
2. Демографическое старение населения (Атлас)
3. Демоэкологическое районирование (Атлас)
4. В Иркутске уже было 600 000 жителей